以下の文章は、平成11年11月よりメダカの遺伝子の型別保護に関して、
当リリオの会ホームページ掲示板にて議論されたものです。
 書き込みも止まり、当初問題とされた養殖業者による他地域のメダカの
方流計画も、中止されたと言うことなので、掲示板は閉鎖。書かれた書き
込みのみ、残してあります。
メダカINDEXへ

以下枠の中は掲示板のかがみ

メダカの遺伝子の地域差の保護に関する
皆様のご意見をお聞かせください。


 私たちリリオの会では、メダカが絶滅危惧種に指定されて以来、地元愛知県岩倉市の五条川においてメダカの生息調査をおこないました。生活廃水の流れ込むかなり水質の悪い川ではありますが、運良く、一部の場所で、個体数は以前ほどではないにしろ、しっかりメダカは生息していました。
 さっそく捕獲して、繁殖、捕獲地点への放流と計画は、順調に進んでいます。30匹ほどから始めて、いまでは1000匹ほどになりました。先月には、そのメダカを遺伝子鑑定に出し、めだたく「濃尾平野地方のメダカ」と呼んでもよいとお墨付きもいただきました。この濃尾メダカは、名前のとおり全国でもこの地域のみにしか生息しない型だそうです。しかしちょっとここで厄介な問題を抱え込んでしまったようです。

 以前はペトショップでも、ほとんど見かけなかったクロメダカですが、最近はかなりの頻度で見かけるようになりました。商業価値がでて、業者が生息地で乱獲などといった噂も聞きます。実際、ここ愛知県の弥富の金魚養殖業者さんも、岡山から一万匹のクロメダカを購入して、来年は県下の小学校に教材用としてプレゼントすると言うお話です。(一応「放流はしないように」という但し書き付での配布だったような記憶がありますが、私の勘違いかもしれません。)金魚養殖業者さんは、養殖も成功。現在、数万匹というお話です。全国に販売となると、遺伝子の地域差が保たれている地域の型と、混ざってしまうことも時間の問題かと思います。  そこで今後のリリオの活動について、メンバーからいろいろアイデアが出てきました。

遺伝子鑑定の結果について詳しくは、
五条川のメダカを救え」のコーナーをご覧ください。

1.各地域での地メダカの繁殖保護運動に期待する。
 つまり、何もしない。せいぜい「インターネットなどで呼びかける」程度のことしか、我々の力では、できません。
 注:めだかの遺伝子の地域差の研究をしてみえる新潟大学の酒泉教授によると、「採った場所での放流が基本、移動する場合も小学校の学区よりも広く移動するのは良くない。」とのお話でした。

2.いっそのこと、養殖業者に濃尾メダカを養殖してもらい、濃尾地方に放流する。
 もともと弥富の金魚養殖業者さんは、善意で河川へ放流する予定でクロメダカを仕入れました。養殖にも成功しましたが、この遺伝子の地域差保護の問題で放流を中止しているという経緯があります。
 しかしこの場合、大きな地域(濃尾平野)での遺伝子保護はできても、上述の小学校の校区レベルのお話は、無視される。岡山産に侵食されるくらいなら、濃尾産に塗られてしまったほうが「まだマシ」っていう論理です。
 この場合、逆に他の地方へ濃尾メダカが、出ていってしまう可能性も高い。なにせ養殖屋さんはプロなので、やるとなれば100万匹、1000万匹も楽々可能でしょう。(現時点での商業価値を考えれば、すぐにでもできると思います。ちなみに、先日ペットショップで調べたところ、ヒメダカが1匹20円クロメダカは1匹100円でした。)

3.こりゃ大変な問題だから、知らないフリして握りつぶす。
 五条川メダカの保護のみに専念する。「町おこし」とかいって、なかなか、おめでたいし、まるくおさまる。

4.見た目もほとんど変わらない遺伝子レベルの話なんか、無視してもいいんじゃない?
 そんなことに時間とエネルギーを費やすなら、ブルーギルやブラックバスの対策や他の自然環境の問題を考えた方が、いいんじゃないか?メダカが住めるだけでも、いまどきありがたいお話だよ。


 リリオのメンバーでも意見は分かれています。
 商業活動と遺伝子の地域差の保護、なかなか両立は難しいようで、皆様のお知恵を拝借したいと思います。

 皆さんのお考え掲示板にお書き込みください。
 ネットでよれば、もんじゅの知恵

これより遺伝子に関する掲示板への書きこみ
掲示板の性格上古い書き込みほど下にありますので、
下から読まないとわけがわからんかな?

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管理人 さん 2000年 01月 03日 19時 38分 23秒
URL:http://www.pat.hi-ho.ne.jp/imaeda-q/medaka/houkoku/yatomi/medaka-index.htm

あけましておめでとうございます。
本日1月3日、中日新聞の三面(三ページ目)に大きく載りました。上記URLを、ご覧ください。
これで、この件は一件落着と行きたいところです。
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管理人 さん 1999年 12月 16日 10時 08分 44秒

14日付、雑木林の主さんの発言
議論の本筋に関係ない内容で、投稿者及び読者の気分を損ねる恐れのあるはじめの数行を、削除しました。
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雑木林の主 さん 1999年 12月 14日 21時 33分 17秒

 さて、日本のように高度な都市化が進み、人工物の集積の中に人間が生息している状態の中で、身近に他の生物種を保存するという時、やはり、手っ取り早いのが移殖なのですが、そこにたまたま野生種が残っており、それとの混合を容認するか、しないか?が今回のテーマであると思います。で、大きく分けて二つに集約できると思います。
 @メダカは一種なんだから、混ざってもいいんじゃない  の。私達にとってはメダカのいる環境が大切なんだか  ら。
 Aメダカには各地に固有の遺伝子を持ったものがいるの  だから、それらを保存するために移殖はしない。やむ  を得ず移殖する場合は、完全に隔離する。
  ・・・となるのではないかと思います。
@は、まあ、一般受けし易いし、簡易であり、対してAは一般受けし難いし、理解を得るには時間と手間がかかる。
もちろん、その間に取り返しがつかなくなる可能性がある。しかし、よりよい状態が保存できる期待が高いでしょう。で、今回は、はっきり言って時間がありません。早ければ、来春には放流される可能性があるので、どしよ?
で始まった我々のこの行動を、どこへ帰着させるか?
・・まあ、その辺の見通しの甘さを批難されるのは・・
・・・しゃあないです。
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takakuwa さん 1999年 12月 12日 20時 19分 44秒
URL:ちょっと休憩

私、実話、今、五条川のメダカとアフリカンランプアイとカージナルテトラをいっしょの水槽で飼ってるんです。
当然、熱帯魚といっしょですから水温は25度Cで。
 おもしろいんですけど、ランプアイは目が青いでしょ、
これが、五条川のメダカもだんだん青くなってきたんです。当然ランプアイほどではナイですけど。
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管理人 さん 1999年 12月 10日 21時 45分 13秒

あっ、どうも、すみません。
 私の参加しているメーリングリストが、ビオトープに手を加えること云々のお話になったとき、送られてきた赤井さんの投稿が、ちょうどメダカのお話も載っていたので、こういった視点も必要かと思いまして、掲載をお願いした次第です。
 掲載していただいてすぐに、フォローしなければいけなかったのですが、なにせ、この手のことには鈍い管理人ですので遅くなりました。お許しください。
 赤井さんこれに懲りずに、ご参加いただければうれしく思います。
 今回の投稿も、私には、いろいろと活動の参考になる点が多かったです。ありがとさんでした。
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赤井 裕 さん (yu_akai@hotmail.com) 1999年 12月 10日 12時 41分 17秒
URL:http://www07.u-page.so-net.ne.jp/mu2/ecojapan/homepage/
雑木林の主様、みなさまへ

たいへん驚いてしまいました。
ご迷惑をおかけしましたか?
リリオの会の岸さんから、ビオトープメーリングリストでのわたしの12月4日発言を見て、是非転載してほしいとのことでしたので、こちらの議論の進行については知らないまま、時間もなかったのでお知らせいただいたアドレスのとおり掲示板に転載しました。

地域のメダカについて何か大上段にふりかぶって言いたいのではなく、別の話題に使った原稿のコピーであることをご了承下さい。もともとメダカの記事ではなく、生物多様性とはどういうことか、についての質問に答えた原稿の中にメダカを事例として使ったものです。誤解されませんようによろしくおねがいします。

では、ここから本論に入ります。

メダカの放流にはわたしも反対ですが、避難個体を隔離的な復元地へ放すなど限定的には必要な面もありますよね。
みなさんの考えや議論のたしになればと思い、いくつかお話しします。

1.多くの放流が虐待行為になっている。
 多くの放流活動は生物の虐待行為です。よく、淡水魚の産卵場所や稚魚の成育空間がなくなっている都市河川にコイを放しますが、繰り返し放流するからいるのであって、コイが帰ってきたわけではありません。
台所から流れ出るクサイ飯を食い、コンクリートに囲まれた中で、家族を育むこともできずに、面会に訪れる人にこびを売ることしか生き甲斐のないようなコイの無期懲役刑が川への放流だとわたしは思っています。
人の勝手が過ぎる行為です。

2.生息できない社会環境条件の解決
一度いなくなったことには、それなりの理由があり、それを解決しようとすることを伴わずに、無邪気に放流が行われても、メダカは帰ってきません。田んぼや水路のあり方が変わり、河川改修も進む中で、どのようにメダカの生息空間に代表される本来の水辺空間を復活するかが問題で、その復元した自然空間にメダカが入ってくる条件がない、たとえば学校ビオトープのように隔離された空間である場合にだけ、放流は許されると思います。

3.長く飼ったものは放さない
何世代も系統保存したものを放流によって復元しようということがよく行われますが、これも誤りです。個体群規模が500とか1000という大きな単位で飼育されたものならまだしも(今回の弥富の業者の方々の2000万尾という規模はすごいですね)、一般家庭で長く飼育繁殖されたものは、遺伝子の均一化に向かっていると考えられ放流には適しません。
研究機関に委託するなり、会のグループ全体で一つの系統を保持するなりして、保護の補助手段として危険分散のために飼育をするときには、規模を大きくすることが大切です。そして、そうではなく小さな単位で学校などで一度飼われたメダカについては、他にメダカを飼いたい、教材にしたい、研究したい、という初心者の方々に、「飼育系統」として譲るなど、「新たに野生のメダカ個体群が搾取されないための流通」に使うのが理想ではないでしょうか。

4.ネオンテトラをどう守るか?
人に飼育される観賞用の野生の脊椎動物全体の中で、もっとも多くの個体が消耗されているものに、アマゾンのネオンテトラがあります。年間2000万尾以上が世界で消費されます。ところが養殖が成功し、1975年ごろから、野生のネオンテトラの採集は600万尾以下に抑えられ、替わってバンコクやホンコンなど東南アジアから計1000万尾ものネオンテトラが出荷されるようになりました。ほんとうは悪の根元であり許してはならない「乱獲」の批判よりも実際には養殖が保護に役立っている例です。

5.再度養殖の問題
みなさんご存じのヒメダカは今から150年以上前から浮世絵に登場し、江戸時代に江戸の金魚商が扱ったのが起源と考えられていますが、現新潟大学の坂泉満教授が東大時代に遺伝子を調べたところ、江戸川あたりの野生のメダカと一致したとのことです。
つまり関東平野の遺伝子を持ったメダカが、世界に流通していることになります。
弥富地方や浜松などで大量に養殖されているヒメダカですが、弥富で野生のメダカを養殖する、という時点で、ヒメダカ系統との将来の雑交化が予想されます。
一方でメダカの流通は悪いことばかりではありませんが、一度養殖したメダカは放流しないという意識を普及することもとても大変なことです。

全国で誰でも読む「メダカ」読本みたいなものを出版するとか、啓発活動を広げる必要があるかもしれませんね。
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みずかまきり さん 1999年 12月 09日 01時 36分 21秒


はじめまして、みずかまきりです。

あばれざるさん
>長い時間が必要
には、基本的に同感ですが、ところで「長い時間」の猶予ってあるのでしょうか?
まあ、こんな質問に対して、答えは、意味ありませんが・・・。

みずたまりさんへ
>ただ,素人目には分からない。だけど中身は全然違うわけです。
これって、こういった運動するにあたって、致命的なところかと感じますがいかがでしょう?
メダカを愛して飼っている人たちの中には、遺伝子と聞いただけで、拒絶反応する人もいるように思うんですけど・・・。これも、答え無用です。
星の王子様のように、目に見えない物に価値をみいだすって言うのは、どうしても目先にとらわれる私には、難しい宿題です。
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あばれざる さん 1999年 12月 08日 21時 36分 44秒

はじめまして。
メダカ組から遊びに来た「あばれざる」です。

非常に難しく、また、興味深い問題ですよね。これって。

人間が互いに複雑に絡み合っている自然界のシステムを、すべて理解し、また、自分達もその一部だと考え、管理していくに、まだまだ、長い時間が必要です。

今の段階では、この問題の回答を統一する事は、無理な事だと思います。この回答は、各個人がめいめいに持っているのだと私は思います。ただ、大切の事は、多くの世代で多くの人が自然に対しての知識を得る事であり、この問題もその例外ではないと思います。

メダカには、その水系によって少しづつ違う遺伝子があり、それを守ろうとしている人達もいるという事実を多くの人に知ってもらう事は、大切だと思います。これを知ったうえで、めいめいに答えを出してくれる事でしょう。

個人的には、人類が遺伝子の事にまで、進出していく事に大きな抵抗があります。知らない事は知らない事として、
対処し、知らない事には手を付けない。自然はあるがままがベストである。って考えです。(これだけ、自然破壊が進んでいて、いまさらって、感じですが・・・)
でも、知ってしまった以上、その土地固有のメダカを残していく事も難しいですけど、大切かもしれませんね。
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雑木林の主 さん 1999年 12月 08日 18時 34分 33秒

 ・・・・で、赤木さん、何が言いたいの?
現在、問題になっているレベルは、そんなところではなく、目先の利益を追求する商業主義によってかく乱されようとしている事象に対してどうするか?であり、そう大上段にものを言われると周囲がゲンナリとしてしまう気がするのだけど・・・・。
 それに、『地球環境を守る』だの『地球の維持性』だの
空虚な放言は、そろそろ止めませんか。正直にいきましょうヨ。『人間の為に現在の地球環境を守ろう』と『人類文明の存続の為に、必要なものがあるかも知れない生物遺伝子をこの環境と共に維持しよう』と。でないと、変な誤解を持った過激な人々が出てきて面倒な事になるかも知れないヨ。(もう一部そんな人が出現しているような・・・)
 さて、私はリリオの会のメンバーであり、この問題の仕掛け人でもある人物を知っているのですが、彼の真意は、
基本的には『水たまりさん』と同一であり、原則として生物の移動はしない、のが望ましいと思っています。
 しかしながら、止むを得ず移動するのであれば、極力慎重にしなければならない。無秩序なものは、例え善意であろうとも容認できないというものでした。しかし、今回の問題は、多分に緊急避難的要素の強いものであり、一私人の行為を止めさせる権利が不確定な状態では、最善を追求しつつ、次善で容認しなければならないと考えているようです。こうなってくると、残念ながら純粋に学究レベルの話ではなく、政治的な生臭い話になってしまったような気がするので、気が重いのですがねえ・・・・。
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管理人 さん 1999年 12月 06日 20時 32分 10秒
URL:http://infobee.rcc.net/cgi-bin/board/comitia_list1?tree

↑ちょっと一息
関係ありそでなさそで
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赤井 裕 さん (yu_akai@hotmail.com) 1999年 12月 05日 02時 51分 11秒
URL:http://www07.u-page.so-net.ne.jp/mu2/ecojapan/homepage/
赤井@日本生態系協会です。
biotop MLで、昨日わたし個人が発言した内容を転載します。

1.生物多様性とは?

 遺伝子、種、生態系、そして最近は景観までの4段階に代表されるとされて
います。
 UNCED(日本では通称地球サミット)で154カ国という史上最多の国が
参画して締結された「生物多様性条約」、そしてそれに間に合わせて作った国内
法である「絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律(種の保存
法)」、また続いて策定された「生物多様性国家戦略」など、1992年以降、
地球上の最大の財産とは生物の多様性であるという共通の認識が広がりました。
もともと学術用語ではなく、WWFとIUCNが21世紀に向けての行動指針を
策定する中で、1986年ごろに作った新しい用語です。蛾の分類と生態で
知られていた昆虫学者E.O.Wilsonらが初期からプロジェクトに参加し、
Biodiversityの学問的な背景や理念を整備するのに尽力しました。
 地球最大の価値でありもっとも守らなくてはならない地球財産は生物多様性
である、という位置づけを明確に行おうとしたことには、それなりのわけがあり、
それは、以下のようにまとめられます。
 1) 年間推定5万種(国連環境計画の推定値)もの生物種絶滅が起こって
   いる現在は、地球上に生命が始まって以来30億年の間でもっとも急速な
   生物の大絶滅時代である。地球の持続性のために、生物多様性の喪失
   が最大の地球環境問題であることを認識する必要がある。
 2) 人類最大の資源であり、人類存続に不可欠なものは遺伝子資源であり、
   また未利用、未発見の資源の最大の宝庫も遺伝子資源である※。現在
   すでに記載されている140万種の生物に対し、推定では地球上の生物
   種は1000万〜2000万種はいると推定される。自然界の生命系に
   ついては未解明の部分がきわめて多い。しかしその中に隠されている
   遺伝子を、最も効率よくまもり保存していく方法は、人力による遺伝子
   バンキングではなく、野生生物の種や、自然を生態系のまとまりで保存
   していくこと以外にはない。
 3) 生物の多様性の保全は、地域ごとに生態系の仕組みとセットでしか
   保全することはできない。つまり先進国と途上国などといった経済的な
   枠組みを越えて、地球規模ですべての国と地域が取り組まなくては
   守られない。従って早急に国際的な枠組みを作り、世界中の国々で
   保全に乗り出さなくてはならない。
※ 遺伝子資源、というと、将来の新薬(ガンの特効薬など)開発のために
  必要であるなどといった、マスコミの報道がありますがこのように限定した
  考え方は大きな誤りです。
  以下に遺伝子の多様性についてのみ補足説明します。

2.遺伝子の多様性の価値とは

(1)生物の生命維持の基盤
 生物は種ごとに世代更新を行って生きていますが、種は遺伝子の多様性が
ないとわずかな環境変化やたった1種の伝染病などで簡単に絶滅してしまう。
 生物の生息地には、各種の一生のサイクル(ヒトなら25年とか、メダカなら
1年とか)よりも大きな周期の環境変化がたくさん起こり、これに対応できる
のは遺伝子のおかげである。たとえば火山である浅間山のふもとにもし
メダカの生息地があったとしたら、そこのメダカは、数十年とか数百年に
一度の周期で訪れる活発な火山活動の時に流れる強い酸性の水に耐える
遺伝的な特徴を持っているだろうし、台風の直撃が3〜5年に一度は必ず
ある房総半島の南部にメダカがいたら、そこのメダカは大雨の増水時に
いち早く草の茂み深く隠れて流されないような習性など、台風地帯に合った
遺伝子を受け継いでいると考えられる。
 いまそれらの場所でメダカが絶滅しそうだと、たとえば火山の影響も台風
も少ない岡山のメダカを移植してしまったら、数年か数十年以内にそれぞれ
必ず訪れる、次の火山噴火や次の台風の時に、たちまち絶滅してしまう
ことになり、過去何万年もの間にその場所に合ったものが選別されて
生き残ってきた「遺伝子集団」の破壊が、その場所のメダカの絶滅を
早めてしまう結果を招く。
 このように、遺伝子は、生物の存続の基盤をなしているものと考えられ、
すべての生物は、その元来の生息地とともに全生息地で守らない限り、
存続できないものである。

(2)遺伝子集団のサイズ(メダカを事例に)
 各生息地に隔離されている野生生物の集団は、個体数規模が小さく
なるほど、遺伝的に均質な集団になっていく。
 火山活動や台風の襲来、さらには緩やかに訪れる寒冷期や温暖期
などを越えて野生生物が生存できたのは、単に移動しただけではなく、
遺伝的な多様性が集団の中に保たれていたために、たとえば
 1) 酸性の強い水が流れたときにたまたまそれに対する抵抗力が
  ある体質の一部の個体が生き残り、その場所にはその遺伝子を
  保有した子孫が多く残る。
 2) 台風の際にたまたま餌場から早く離れて陰に隠れるのが早
  かった個体と、その子孫の生き残り率が高いために、次第に
  そういう遺伝子の保有率が上がった。
などという「対応」が、各メダカの生息地ごとに可能になったと考え
られる。

(3)私たちが食べているのは遺伝子資源

 現在流通するほとんどすべての農産物、畜産物は、改良品種である。
改良品種とは、近年の遺伝子組み替え作物を除き、人間が作り出した
ものではなく、自然界の遺伝子の多様性の中にあった遺伝的変異の
因子を、純系化することによって得られたものである。
 過去、大部分の農産物の「品種寿命」は20〜50年しかなかった。
これは遺伝的な均一集団であるために、特定の病気に弱かったり、
次々に出現する新しい種のウィルス性疾病などに対応できずに
壊滅的な打撃を受けたり、さらなる多獲性(実が多くつくなど)を求め
るなど時代の要請に対応できないからである。
 これらを改良するためのさらなる遺伝子資源は、これまでも、さま
ざまな遺伝的変異を保有する野生種または原種に頼ってくる以外に
道はなかったし、これからも変わることはない。
 遺伝子の多様性がなくなってしまうと、われわれ人類は数十年以内
に、多くの農産物、畜産物を失い、食糧の維持ができなくなるおそれ
がある。

(4)現代医薬
 抗生物質はカビの多様な遺伝子のはたらきの中からつぎつぎに
発見されている。現代のように新種の伝染性疾病やその新たな変異
型がたちまち世界に広がる世の中では、抗生物質なしには多くの
人類の生存は危ういと考えられている。
 また人体に副作用のない制ガン性の物質は、ヒト以外の動植物の
中から次々に発見されており、これら現代医薬の開発は、遺伝子
資源に支えられている。

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 赤井 裕(あかい ゆたか)
 e-Mail:(仕事) yu_akai@hotmail.com
 e-Mail:(個人) CYQ05027@nifty.ne.jp
 〒330-0843 大宮市吉敷町 1-27-1
 (財)日本生態系協会・生態系研究センター
 電話:048-649-3860 FAX:048-649-3859
******************************************
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どら さん 1999年 12月 03日 01時 31分 00秒

実はメダカはいくつも種類があるらしい事は、ボクもお聞きした事がありますし、これを守って行こうと努力される事は尊い事だ、とも思います。しかし、一部のメダカを守るために他方のメダカを排除しよう、と言う意見がでてきそれをあたかも正論のように主張されてはとても一般市民には理解できないでしょうし、賛同は得られないと思います。また、盲目的に賛成し行動すればそれはどこか歪んでいるとも感じます。
誤解の無いように申し添えますが、ボク自身は移植しようなどとは毛頭考えておりません。
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みずたまり さん 1999年 12月 02日 12時 08分 00秒

日本のメダカは確かに1種です。それは,分類上同種ということで理解されてきたという意味です。ところが,同じメダカでも地域によって全然違うことが分かったわけですね。ただ,素人目には分からない。だけど中身は全然違うわけです。これは日本の風土が作りだした財産です。ということが分かってしまった以上,この事実を無視して行動することはおかしいと思うのです。知ってしまった以上はもう故意の移植はやめませんか?
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みずたまり さん 1999年 12月 02日 12時 07分 59秒

日本のメダカは確かに1種です。それは,分類上同種ということで理解されてきたという意味です。ところが,同じメダカでも地域によって全然違うことが分かったわけですね。ただ,素人目には分からない。だけど中身は全然違うわけです。これは日本の風土が作りだした財産です。ということが分かってしまった以上,この事実を無視して行動することはおかしいと思うのです。知ってしまった以上はもう故意の移植はやめませんか?
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雑木林の主 さん (takakuwa_t@pop01.odn.ne.jp) 1999年 12月 01日 15時 17分 36秒
URL:(高桑代筆します)

 はじめまして、虫屋の主です。畑違いを承知で意見を述べさせて頂きます。この手の問題は実は虫屋の中でも最近大きな問題となってきています。特にオオクワガタがブームになって以来、各地で養殖された個体が野外に放出されています。一方、最近は各県産の個体を求める人達も多くなっています。これらの人達は種を確保するのに苦労しているのが実情です。折角取った虫が、実は放虫されたモノであったという泣くに泣けない笑い話もよく聞きます。
中には殺虫剤を蒔いてやろうかなどと物騒なことを言う人もいるようです。やはりこだわる人はこだわるし、虫ならなんでもいいや、と言う人もいるわけですし・・・。
感情では、地域産のモノをどうせなら次代に残したいと思うのは偏狭なナショナリズムでしょうか?
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takakuwa さん (takakuwa_t@pop01.odn.ne.jp) 1999年 11月 30日 22時 51分 28秒
URL:両立しないことはナイと思いますよ。

 以前に書きこみしたように、しょせん自然界の中で遺伝子保護を行おうにもムリがあると思います。やはり保護は、垣根の中でしかできないのではないでしょうか?
 自然に親しむ為にメダカと戯れる事は、とても良いことで、遺伝子保護のために規制を加える方向にいくのは・・
あまり感心できません。ただ、私達が気をつけるぐらいの事は、いいのでは?と思います。
 つまり、実験室レベルのメダカは、そのように。
自然界のメダカは、なるがままに。しかし、ハイブリッドができないよう気をつけながら・・・。
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どら さん (QZE15157@nifty.ne.jp) 1999年 11月 30日 22時 50分 20秒

TO みずたまりさん
ハンドル変えました。m(__)m
勿論、メダカの地域特性を保とう。と言う運動は正論だと思います。しかし、先に紹介した事例での自治体の意見としては「メダカは1種であり、特定地域に住むメダカのために他所に住むメダカを犠牲にする事はできない」だったそうです。ボクも全く同意見です。ボクが違和感を感じますのは見た目には全く区別のつかないAとBのメダカを、あたかも片方を貴重、片方を無価値とする考え方なのです。
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塩澤良和 さん (shio96@janis.or.jp) 1999年 11月 30日 22時 30分 21秒
URL:http://www.janis.or.jp/users/shio96/

結論から申し上げて私は、あえてこの「遺伝子保護」に反論するつもりはありませんが、なにかしっくりしないのも事実です。なぜなら、私がメダカを再び飼いたいと考えた50年代後半には、郡内には、もうメダカは、いなくなってしまったからです。仕方がなく遠く愛知県の弥富等にまで休日を利用して車で寝泊まりをして探しに行きました。このころは、誰もメダカに関心など持っていなかったし地域差も論議されず、むしろ近親交配の心配を論議してたんじゃないでしょうか。(もっともこの頃は、便利な情報網もなかったので伝わらなかっただけかも)メダカが環境庁で論議され、急にこのことが言われるようになった気がします。私は、単純に本物のメダカを子供達に知ってもらい、子供達の身近にメダカがいてメダカ取りが出来る環境を造りたいのです。私の近くの唯一の住処も(秘密にしている場所)もいずれ改修されればおしまいになってしまう可能性があります。実験室レベルのメダカだけでよいのか、子供達の「故郷」の郷愁として身近に増やしたい自分の考えは両立しないのでしょうか?。
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みずたまり さん 1999年 11月 30日 10時 04分 33秒

早速お返事がありましたので,もう少しお伺いします。「洪水で混じる可能性があるから,出所不明のメダカは残しておかない方がいい」という意見があったということですね。排除する方法については議論があるかと思いますけど,これも「正論」だと思います。つまり,種の保存という観点からメダカの遺伝的多様性を維持するためにはどうすればいいか,あるいはその地域の特性を保全するためにはどういう処置がベストなのかという視点で考える必要もあるのではないでしょうか?

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たがめ さん 1999年 11月 30日 00時 35分 18秒

学者のエゴについて。
ある地域で地域性を保ったメダカがいます。そのすぐ近くの水にはで出所不明のメダカが生息しています。普段はこの池あるいは川は交通していませんが、洪水になるとこれらが混合する可能性があります。そこで、貴重なメダカの遺伝子をまもるため、出所不明のメダカのいる池を今のうちに干上がらせよ。 (これは実話です)
と言う意見が一般市民からでた物とは思えません。

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みずたまり さん 1999年 11月 29日 10時 23分 37秒

「学者のエゴ」という意見を時々耳にしますが,よく考えてみると,どういう意味なのか分かりません。「学者」はどんな利益を得て,誰がどんな損失を被るのでしょうか? お聞かせいただければ幸いです。
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川瀬 明和 さん (kazkun@pop21.odn.ne.jp) 1999年 11月 29日 00時 06分 19秒

 皆さん、初めまして。私は大学の卒論でメダカを取り上げている男です。知識の無い者なりの観点から意見を述べさせてもらいます。
 絶滅の危機にある種、特に身近にいる生物を捕獲・繁殖させる場合、まず個体数を増やす事を先に考えるのではないでしょうか。その段階で遺伝子レベルにまで調査が進んだ事は今までほとんど無かったのではないかと思います。
繁殖が成功して、初めて生じる問題のはずです。いまやペットショップなどで売られているメダカは、人間の手で繁殖させられたものです。そのメダカの遺伝子には地域差が存在するのでしょうか? また、各地のビオートープに放たれた個体はすべて遺伝子調査がおこなわれたものなのでしょうか? 無秩序に繁殖させられた個体ではないかと私は考えます。消極的な意見で申し訳無いのですが、すでに遺伝子レベルでの交雑は進んでいると考えています。一地域のメダカを一匹一匹調べるわけにはいきません。調査により確定された地域以外のメダカの遺伝子保存は、現段階では不可能だと思います。今残されている地域別遺伝子を保護する事を第一に考えるのが、賢明ではないでしょうか。
こーゆー意見・討論は、はっきり言って今の私にはまだまだ重荷のようです。もう少し研究を進めてより高度な意見を提案して行きたいと思います。期待しててください。
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五条川のこい さん 1999年 11月 28日 23時 40分 17秒

俺達は町おこしの名のもとに人間の手によって五条川に放流され今では生態系うんぬんで嫌われ者。
こんどは人間の手によって絶滅危惧になったメダカをまたしても人間の「小さな親切 大きなお世話」のおかげで地域差がなくなる?
メダカのことはメダカに聞け!
人間様は賢くてお偉い方ばかりですから私達メダカはあなた方言う通りにします。
(すみませんでした)
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目高@新潟 さん 1999年 11月 28日 01時 40分 46秒

とにかく難しく考えずに地域のメダカ以外は放流を絶対しない!
それを文部省、環境庁に広報するよう言ってやらなきゃ
解決しないのでは、、、。レッドデータブックはなんなのですか?
まはや、この問題を解決する意思の有る方はみんなで直訴するしかない。
昔と違って、インターネットという強力な手段があるのですから、
みんなで改善要求をしようじゃないですか。役所でも民意が
結集すれば、なんとかなるはず、ここで動かなければ悔いが残ります。
とにかく来春にはメダカが産卵するのですから、一刻も早く、
発信できる方はこの問題についてアクションをしなけれは
手遅れになるのです。まず、私は環境庁に直訴します。
皆さんも意思の有る方はよろしく。目高@新潟より
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大村 さん (yooh@janis.or.jp) 1999年 11月 27日 17時 45分 44秒

環境保護論争を行うと、必ず犠牲(?)になる生き物がいるものですネ。その生き物がかわいそうになってしまいます。トキしかり、オオタカしかり、ギフチョウ・ヒメギフチョウしかり、彼らはなんのために生きているのでしょうか?今回はもっと身近なメダカになってしまいました。
保護論争をするときには、個々の生物に着目して行う場合は、その生物のみの利益点に集中しがちです。
私は、そのような考え方はあまり勧められないと思います。学問的にメダカの保護を考えるならば、その遺伝子の
保護も含めて考えなければならないし、人間の商業主義にそった大量繁殖(移植)も同様に慎重に行わなければならない。それらをどのようにコントロールしなければならないかを、積極的にアピールすることは必要です。
アピールすることはやぶさかではありません。
アピールの方法しだいと思えますが、、
しかし、保護活動そのものを一NPOが行うのはちょっと無理がある。
「遠回りのようでも、環境保護はともに自然を考えられる
仲間を一人でも増やすことが、結局一番近道だと思う」
と私は、ある方に教えられました。
多くの人とともに(多様な)自然を考えることができ、広がりを得つつ何らかの意志や、わずかばかりの活動につなげることが我々NPOの地道な本来の活動のように思えます。
今度は、今見向きもされない生き物が絶滅危惧種になり、
商業主義のもとに、又はある研究目的のために、犠牲になるとも限らないと考えられるならば、、、
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大村 さん (yooh@janis.or.jp) 1999年 11月 27日 17時 44分 20秒

環境保護論争を行うと、必ず犠牲(?)になる生き物がいるものですネ。その生き物がかわいそうになってしまいます。トキしかり、オオタカしかり、ギフチョウ・ヒメギフチョウしかり、彼らは
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目高 さん (medaka@kisnet.or.jp) 1999年 11月 27日 12時 04分 09秒
URL:http://www.kisnet.or.jp/medaka/

一難去ってまた一難という感じでかなり問題です、とうとうここまできましたね。
地元のメダカを優先という考えを早急に植え付けないと、研究者の地域個体を
守るというのは、とうてい無理でしょうね。(いない地域なら仕方ないにしろ)
まして、そんなにメダカをばらまかれた日にゃわけがわからなくなるでしょう。
やはり、以前からの私見としては、まず業者がもってきた不明メダカを簡単に放流
させない知識を教科書で早く教え、子どもたちに認識させること。
(その前に先生方がくいとめにゃいかんのだが、、、。)
地域固有という知識を得た以上、できるだけ後世にも残してやりたいですね。
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takakuwa さん (takakuwa_t@pop01.odn.ne.jp) 1999年 11月 27日 10時 47分 03秒
URL:リリオの会のメンバーです。

 リリオの会で結論が出せず、この掲示板の設置となった
わけですが・・・私見を述べさせて頂きます。
 遺伝子保護の為に、今できそうな事から考えますと、
自然の中で保護区を作る事も重要ですが、遺伝子保護の
安全・確実な面から考えますと、やはり大学構内の研究所の裏庭に池を作ったりして行う方が万全と考えます。
 学識者レベルと一般市民レベルとではメダカ問題の捉え方も当然ちがうわけで、メダカの保護とメダカの遺伝子保護の問題は別々に捉える必要があるように思います。
学識者レベルの考えを市民に導入するというのは、無理があるように思います。従って、市民に対して『遺伝子の関係上、よその地区のメダカと混合しないでね』と訴えかけるのが、せいぜい私達のできる事で、実際の純然な保護活動は、研究機関等にお任せするのが一番確実と思うのですが・・・。いかがでしょうか?
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大畑さん さん 1999年 11月 27日 01時 03分 34秒
URL:ご本人の了承の上、メール転載します

かつてえびねブ−ムの頃(約20年前)日本各地の山に園芸業者や私を含めた趣味家達によってえびねは乱獲されてしまい、山野で自生のえびねは見られなくなりました、そして、現在は人工交配による園芸化えびねが主流になっています。

メダカに良く似たグッピ−や熱帯魚も人工的に品種改良され商品価値を高めて販売されています、メダカも、もしその様な道を辿るとするならば、私はそれはそれで良いとかんがえます。
仮にも、自然環境を考える者であるならば、全く別の次元でメダカの保護を考えなくてはいけないのではないかと思います。
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大畑さん さん 1999年 11月 27日 01時 01分 57秒
URL:ご本人の了承の上、メール転載します

今晩は、静岡の大畑です、ご質問の件ですが、簡単に言えばおしゃるとうり採取した川なり池の名前でも記号でも出所をはっきりさせておく事です、私は以前エビネという蘭を(今も数鉢栽培していますが)各地の山から採取して来て栽培していました。
採取した場所、時期をラベルに書き込み一鉢、一鉢管理しています。
また仲間から分譲した物も同様に出所だけははっきりさせています。
それで(静岡県産と九州産では明らかな違いあります)増殖した苗は元の山に返したり仲間に分譲したりしています。
やはりエビネも絶滅危惧種に指定されています。

このようにメダカも生息域が激減している以上地域個体差があればなおさら生息地、水系別くらいの識別管理(水槽別)はした方が何かと都合が良い様に思います。(私自身戸籍と考えています)
又、金魚屋、ペットショップで販売されているめだかはそのほとんどが養殖物で熱帯魚、その他の餌用に売られていると思います。

以上、私の推測と独断的ですけれど私の考えていることです。
認識不足の点もあるかと思いますが今後とも宜しくお願いします。
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たがめ さん (QZE15157@nifty.ne.jp) 1999年 11月 26日 23時 09分 37秒
初めまして。
nifの書き込みを見てやって参りました。(新潟大学のお膝元に住んでます)
私はメダカの遺伝子地域差のはあまり関心がもてません。なぜなら、鳥が運んだ水草のメダカの卵がついて生活域を広げる事例をしっています。
また、ある地域では「純血メダカ」を守るために「由緒不明」のメダカを排除しよう、とする動きもあるようです。
これは、言い方を変えればいつかどこぞの国で叫ばれていた「民族の浄化」の考え方と同じなのではないでしょうか?私には学者のエゴにような気がしてしょうがないのですが。(もちろん、積極的な混合の放流には賛成しませんが)
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管理人 さん (lilio@ngy1.1st.ne.jp) 1999年 11月 26日 20時 04分 24秒
大畑さん、坂本さん
さっそく書きこみありがとうございました。
大畑さんちょっと教えてください。
メダカの戸籍なるものは、どう言う物でしょう?
水槽別に、どこ産かはっきり分けて管理するといことでしょうか?
金魚屋さんは、産地のこと知ってます?
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大畑 務 さん (tohat12@aqua.ocn.ne.jp) 1999年 11月 24日 22時 46分 49秒
私は静岡県ですが、静岡市を境に西部、東部位に分けています、でも捕獲した水系ごとに戸籍を作り管理したいですね。又金魚屋等で購入しためだかでも購入の時に産地の確認くらいはしたいですね。
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坂本 勝 さん (m-sakamoto@ma3.justnet.ne.jp) 1999年 11月 24日 16時 52分 05秒
URL:http://www3.justnet.ne.jp/~m-sakamoto
基本的に考えは同じです。捕獲した場所に放流することが一番だと思います。
多少河川(支流など)がずれていても大丈夫だと思います。
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管理人 さん (osaya@ngy1.1st.ne.jp) 1999年 11月 24日 09時 19分 30秒
URL:http://www.pat.hi-ho.ne.jp/imaeda-q/
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